讨论“厌童”，需要听见儿童的声音

今年暑假的旅游热潮中，亲子游无疑是一大主力。高铁、飞机逼仄的空间里，景区的烈日下，人与人之间的矛盾更容易被放大、激化。家长和路人的冲突成了流量密码。“厌童症”的标签也被炮制出来（甚至有所谓的心理学公号言之凿凿地将其定性为一种心理疾病），引发巨大争议。一方面，路人们强调自己不是“厌童”，只是讨厌“熊孩子”和纵容“熊孩子”的家长；另一方面，家长们十分委屈，孩子难免有失控的时候，目前的环境要求太过苛刻。

(资料图片)

围绕“厌童”的讨论中，年轻人的婚育压力、独生子女的成长经历、社会资源焦虑是分析重点。也有文章指出，“厌童”背后是社会性“恐弱”，人人自顾不暇所以难以共情更弱小的幼童和带娃家长。探究这种现象背后的社会心理根源固然有价值，但我们似乎很容易忽略，儿童也是社会的一部分，他们的声音应该被听见。现在，儿童在这场社会矛盾中只是一种焦虑的投射，完全没有主体性，无法发声。每个人都经历过童年，但了解儿童的成年人却非常少。成年人对儿童的看法总在“小天使”与“小恶魔”、“萌娃”与“熊孩子”的极端之间摆荡。有多少人知道0到3岁、3到6岁、6岁以上，不同年龄段的儿童有什么心智发育特点？儿童有哪些情绪信号？大人的语言他们能理解多少？

南非前总统纳尔逊·曼德拉曾经说：“判断一个社会好坏的标准，就是看看这个社会里孩子们的地位。” 2020年，英国皇家基金会曾进行过一次全国性的调研，发现很多社会问题的根源都来自童年经历。了解孩子，了解初始的人生阶段，也是探索和治愈我们自己。

为此我们采访了A4美术馆副馆长、iSTART儿童艺术节策展人、《童年美术馆》作者李杰，和资深蒙台梭利小学老师、播客“蒙台啥利”主播Momo，分享他们对孩子的理解，以及和孩子相处的经验。李杰对孩子有很多细致入微的观察：他们什么时候是表演乖巧，为什么发呆，怎样看待大人......在他的美术馆中，孩子是真正的主人，他们是编辑、馆长、策展人，可以主导设计、制定规则。孩子就是他的同事，他们互相学习。Momo见证了很多孩子习得规则的过程，知道哪些规则对孩子来说是合理的。她策划播客“蒙台啥利”的初衷，就是希望更多没有孩子的大人能通过理解孩子来理解自己。她说自己学习了与孩子有关的知识后，收获很多，“孩子本来就是社会的一部分，但他们是被遗忘的公民。”追求一个更好的社会，不能把孩子排除在外。 

采访｜荷花 安安

李杰，A4美术馆副馆长，iSTART儿童艺术节策展人，《童年美术馆》作者。关注和推动儿童赋权，社会美育与共创教育生态的公共事业。

Momo，资深蒙台梭利小学老师、播客“蒙台啥利”主播。

“熊孩子”的污名

新京报：最近正值暑假，高铁、飞机、电影院、图书馆、演出场所、景区等公共场所随处可见孩子的身影，也引发了很多问题。在公共场所，孩子可能会被要求按照成人的规则来行动和发声。比如此前热炒的“江苏三岁半萌娃在家长引导下坐高铁，10个小时不哭不闹”引发网友点赞这件事，还有作家苏小懒在乘坐广州至珠海的动车期间被乘务员两次提醒管好孩子上热搜等。我们将孩子区分为“天使宝宝”和“熊孩子”，将问题的矛头指向“熊家长”，但这似乎并不能真正解决问题。我们应该如何对待儿童群体呢？

李杰：在我们习惯去判定和规训“熊孩子”之前，是否该问问他们“闹事”的原因是什么？他是否熟悉这样的空间，知道这个空间里正在发生的事情是什么？

孩子具有很强的能力，这是大人通常无法实现的。孩子天生具备建构与穿越“元宇宙”的能力。当他发呆，盯着前面，可能不是因为安静懂事，不爱说话，他可能正畅想许多事情，比如观察对面阿姨包里的小玩偶，想象着一个宇宙奇遇。当然，也有可能是不想说话，或感到很难受，但他哪也去不了，必须坐在那里，他就会开始不耐烦。这时，多数家长会给孩子放动画片，讲故事，画画，或者给他一个小游戏……如果他有独特的方法，并且想博取你的注意，与你互动，实际上他已经进入了另一个他想象中的环境——他认为这是一个剧场，上演了很多事情，他想身边的人也参与，但也许你觉得不合适，这会打破大人世界的秩序。这时，你需要做的，是先进入他的剧场，告诉他现在在另一个世界还可以做什么，我们可以用小声一点的方式交流，或用其他方式来描述你在剧场里可以与他一起做有趣的事情。

至于社会舆论的问题，如果孩子无法进入具体的道德范围，我认为，成人应该反过来反思自己，我们就做得很好吗？不一定。客观地说，扰乱公共秩序的成人比孩子多。但我们“关闭”了孩子，并未“关闭”成人。我们应该找到一个超越二元对立的、开放的思路，而不是要求孩子坐在那里不动就是好的，站起来说话就有问题，我们需要思考如何沟通，如何面对问题。

在国外，地铁上有人进行即兴表演，如一分钟快闪表演，有人唱歌、鼓掌和录像，也有人觉得很烦人。

我们能否让这个地方更有意思一些？我认为这正是孩子经常提到的问题。所谓的规矩，一些底线是必须要有的，因为这是人类社会秩序必然需要的，是社会维护正常运行的契约。但同样，对于孩子的发展，我们也要具体考虑。我觉得应该多给孩子一些宽容的成长空间，不要简单地把自己没有做好的事施加给这些孩子，这对孩子是更加不公平的。在高铁、飞机、电影院、图书馆、美术馆等场所，我们是否曾经进行过让孩子们更开心的尝试？

《读懂孩子的情绪信号：你的孩子并不淘气》， [英]凯特•斯维尔顿 著，杨乐 译，接力出版社，2023年7月。

我认为假期里的“熊孩子”和“天使宝宝”，实际上都只是表象。

在我接触到的众多孩子中，很多孩子愿意在成人面前表演，他们知道自己的表演会迎合大人的需求。但当真正走入孩子内心时，可能我们无法接受孩子的真实想法。在关注孩子发展规律、身心现状和真正需求方面，我们并未真正进步。

因为大多数成人缺乏这样的经验，也缺少关照儿童的想法。我甚至认为，我们的整个教育系统在倒退，因为在幼儿园阶段，教育生态相对平衡，家长和老师围绕孩子展开工作。一到小学，则出现断崖式转变。

为什么会有幼升小，小升初？因为这种转变太剧烈了。我们没有让孩子做好准备，突然让他们进入一个小社会化的状态，上课必须遵守规矩，像工厂的流水线工人一样，每节课上什么听什么。我认为这里面有巨大的问题，因为我们是一种教育惯性的产物。

我们将工业时代的普鲁士教育体系延续至当下，但应对信息社会，人工智能的巨变，我们到底应该谈单向的教育还是共同学习？我们应该讨论控制，还是自主？

在这种情况下，你会发现，孩子为何在公共场合会表现得更开放，甚至干扰到别人。他们可能过于想表达，释放压抑情绪，这也会干扰到别人。我们应该找到问题的源头，给予他们更多的发展支持。

我们观察到一些孩子，他们总是被质疑是否存在肢体障碍、阅读障碍或情绪障碍。当这些孩子在即兴戏剧课堂中不受约束，却能自我控制时，他们的表达能力会非常好。他们并不是传统意义上的规矩、听话、懂事的孩子，未来的发展也会很好。

Momo：不同年龄段的孩子，能力肯定是不一样的。3岁以下，2.5岁左右的孩子，很难理解什么是规则，他们的行为更多是自然倾向，完全是自发的天性，意志力和自控力都还没建立起来。这个阶段成年人能施加给孩子的影响非常少，讲道理不起作用。3岁之后，通过营造有限制的外围环境，慢慢介入，他们就开始学习抑制自己的行为了。6岁以上一般就可以听懂规则，能为自己的行为负责了。在合适的年龄进行合适的干预才是有效的。

纪录片《幼儿园》 (2004)剧照。

3岁以前的孩子，坐高铁一两个小时还能忍受，10个小时确实很难，他们的大脑并没有为高铁这种现代交通工具准备好。带到车厢连接处只是权宜之计。孩子活动量很大，有没有可能设置一个空间，想办法让他稍微活动一下。这是从孩子的角度出发思考这个问题，而不是说短时间内想把这个事情压下去。而且3岁以前的孩子哭闹，有时候就是无法缓解，家长也没办法。这种时候我觉得家长不必太焦虑了，也不应该被指责。这就是大家需要互相忍受的时刻。虽然这个过程不愉快，我们暂时都被限制在这样一个空间里，但这就是生活的一部分。

规则意识不会伤害

孩子的天性

新京报：你觉得对已经有自控能力的孩子，家长怎样的干预是合适的？

Momo：首先，我觉得每个人在公共空间里都是既有自由，也要接受限制的。没有绝对的自由说想做什么就可以做什么。但是近些年来，我发现有的家长会很担心，如果去管教孩子，是不是就约束了他的天性，会不会对他造成什么心理伤害，会不会让他有阴影。但其实孩子需要规则和约束，才有安全感，他在一个没有任何限制的环境里反而会不安。而且孩子最终是要进入社会，与其他人相处，进入有现行规则的这些公共场所，所以掌握在这个空间里活动的相应技能、行为规范是必要的。

我们设计了一种“外出活动”。它是由孩子发起的，比如一个小组的孩子，他们想去无锡市博物馆，他们需要自己查路线，怎么去，打电话问博物馆开放时间，全部要自己做攻略。外出时会有一个成人全程陪同，但这个成人就会像隐形人一样，只负责他们的安全，除此以外不进行任何干涉。要怎么行动，全部由孩子自己协商决定。他们很可能会坐错车、坐过站，但成人要忍住不去纠正。我遇到过有一组孩子，原本计划去博物馆，结果逛着逛着他们商量之后一致决定吃了饭去公园玩。这个我们也不会干涉，因为他们是意见统一的，而且很安全。但回来以后，我们会反馈给他们，下一次可能没有“外出活动”的机会了，因为没有完成计划，只是玩了一趟就回来了。

参加这个活动的孩子，必须要能为自己的行为负责，有责任感。所以他们要填申请表，我们来评估。孩子们其实很渴望参加这样的活动。所以这种自控能力是可以被培养和锻炼出来的。

电影《再见我们的幼儿园》 (2011)剧照。

在干预方式上，直接呵斥、批评、惩罚甚至是打孩子，我觉得肯定是有问题的。但是约束他的行为，这一点对于一个6岁以上的孩子来讲，我觉得是完全没有问题的。可以非常明确地告诉孩子，我们社会的规范是什么，哪些需要大家去遵守，让孩子知道他也是这个社会的一分子。

这种约束是从日常的整个环境开始的，如果平时完全没有这种意识，到了公共空间突然一下是会很难管得住。在学校，一般老师会来执行规则，放暑假了家长就得有规则意识，得明确孩子行为的底线是什么。

当家长想要制止孩子的时候，一定要付出行动，要让孩子感到这个话是有效力的。比如我坐高铁的时候，也遇到过有孩子一直踢我的座椅，我也很困扰。当我转过去，家长看到我的眼神，是会跟孩子说“不要踢了，踢到人家会不舒服的”。 但当这个孩子停了两三秒，忍不住又继续踢的时候，家长其实是没有下一步行动的，孩子就会知道，这个行为没有任何后果，这就是一次无效制止。说很多遍，孩子也不听。所以这时候家长需要采取一些行动，比如带孩子站起来，稍微活动一下四肢，伸展一下，他踢椅子可能是坐久了不舒服；或者带孩子去车厢里走动一下，接杯水、洗洗手，总之是可以限制他踢椅子的一些活动。这个过程家长情绪是可以很平静的，不需要打骂、威胁，孩子就能感到约束力。

有时候我遇到这种管不住孩子的家长，而且孩子的行为确实打扰到我的时候，我会坦诚而严肃地直接跟孩子说：“请你不要这样，请你停止。你碰到我了，我感到不舒服。” 有一次是在地铁上，一个孩子抓着那个扶手长杆一直转圈圈。一般来讲，当孩子听到来自陌生成年人的这种表达，是会停止的。这时候就要看家长下一步的反应了，有些家长可能觉得自己孩子受了别人的委屈，会跳起来。但还是有家长能够比较理性地对待这个事情。前提是我的态度也比较好，我只是说请你停止，没有其他很激烈的言辞，比如指责孩子缺乏管教之类的。家长有时候甚至会感谢你，他可能正发愁孩子不听自己的。

电影《再见我们的幼儿园》 (2011)剧照。

我其实观察过一个很有意思的现象，小学年龄的孩子走进图书馆的时候，很少有尖叫的。前不久我还去了无锡博物馆，当天有很多孩子，但没有孩子会在那样的环境里面尖叫。这就是环境对他的影响，周围人讲话的模式必然会影响到这个孩子。只要周围的人都不是处于一种亢奋的状态，孩子一般不会尖叫。而且这里规则明确，有人执行，他只要发出一声尖叫，马上就会被请出去。所以他会知道，要想继续待在这里，就必须控制自己的行为。

但是换一个场合，公交、地铁这种本身就很嘈杂的环境，孩子如果很开心很兴奋，就很难控制自己了。如果正好赶上一群孩子上车，我觉得暂时也没什么办法，你只能把自己的耳朵捂上。

如果尖叫声实在太影响周围人了，比如地铁上，其实家长可以选择带孩子下车，告诉孩子等你平静了我们再搭下一班。还是那个原则，言出必行。可能会因为下车耽误时间，但这是必要的学习，必须花的时间。磨刀不误砍柴工，与其匆匆忙忙带着孩子赶场，从一个景点到下一个景点，不如在一个小事上花十几分钟，帮他建立规则意识。只要家长愿意下决心，孩子肯定记得住，他会有一次印象深刻的体验。如果真的因为下车暂停，某个地方没去成，那也是孩子要接受的自然后果。

很多教育理念，正面管教也好，蒙台梭利也好，对孩子的行为没有奖励和惩罚，但一定会有一个自然结果出现，需要孩子学会接受。

电影《再见我们的幼儿园》 (2011)剧照。

可以在某一周或某个月，集中练习孩子遵守规则的能力，孩子的状态也会变好。第一步很重要，比如说他有一个非常想要去看的演唱会，家长也强调了，如果迟到的话，我们就进不去了。这个时候如果他依然在路上没有遵守规则，那他就得接受最后没看成这个结果。家长要做好准备的是，可能会浪费一张门票。所以这种练习，我们可以选一个小成本的活动。错过地铁肯定比错过高铁，或者飞机改签要好。如果是完全不能够承担错误结果的那种活动，那就变成是家长必须给孩子负责的事情了，就不适合做这种练习。

儿童是被遗忘的公民

新京报：在你的播客“蒙台啥利”介绍中提到：“儿童是成人之父”，了解孩子就是认识自己。你觉得对没有孩子的成年人来说，需要了解孩子吗？从你个人的工作经验，学习这些教育理念，了解孩子对你是有好处的吗？

Momo：如果从很功利的角度来讲，我觉得是有好处的。为什么要了解孩子，因为孩子本来就是社会的一部分，但他们是被遗忘的公民。我们生活的环境天然就是混龄的，你不能把孩子排除在这个社会之外。他们只是现在暂时不能完全为自己的行为负责任，不可能让他们在一个真空环境里成长，还指望有一天突然就变成了一个好公民。所以对我来说，接受孩子就是这个社会的一分子，不管你喜欢还是不喜欢。那在这种情况下要不要去了解孩子？当然是每个人自己的选择，但是你会发现了解他们以后是会有很多好处的。你的好朋友可能会生孩子，不可能生活在一个完全没有孩子的社会。

就算你真的自我隔离，了解孩子也能帮助你更了解自己，你会了解自己是怎么长大的。当回顾自己是怎么从孩子一步步变成今天这个样子的，很多问题都会得到答案。成年人都不记得两岁以前的事情了，只有通过观察孩子，才明白自己是怎么走过来的。

纪录片《幼儿园》 (2004)剧照。

我是了解孩子之后，才会更愿意理解他们的。我之前会觉得，这些事情有什么控制不住的，真的非常难以理解。因为我本身是个很自律的人，认为在公共场合遵守规则是自然而然，所有人都可以做到的事情。但后来我发现，首先成年人就有很多做不到的，每个人公德的底线不一样。然后我就很好奇，孩子的道德到底是怎么产生的？

后来我学了蒙台梭利，就发现其实6岁以前的孩是接受不到说教的。你跟他讲的话其实都没有太大的效力。再分细一点，0到3岁的孩子根本没有建立所谓的道德意识，纯粹遵循天性；到了3到6岁的时候，他的道德感其实是从周围人的反应去建立。如果他生活的环境里，所有人都是遵守这个规则的，那么他就可以遵守。你只能用行为去影响他。

6岁之后他的道德感就不一样了，你可以开始和他讲道理，他有逻辑推理能力了，所以可以唤起他的同理心，让他想象别人的处境。当然，经常会遇到家长以身作则示范得很好，但孩子看到其他人不遵守规则，就会问为什么那个人可以。对于3到6岁的孩子，其实很难解释清，只能直接明确我们的选择是什么；但对6岁以上的孩子，就可以和他讨论，这样的行为有哪些影响，为什么不好，会涉及评价。家长甚至可以反问孩子，你觉得他这么做对吗？这时候基本是非观念就开始养成了。

孩子开始通过思考，自己慢慢去建立道德观念。平时在公共场所和学校，孩子遵守规则可能是靠老师或者权威人士强压的。当他没有彻底理解规则的时候，就是很容易觉得凭什么不能做？但当他自己建立起道德观，就是不管别人怎么做，我觉得我就应该做对的事情，那就是很朴素的一种公义感。即使别人都在做错的，我也有自己的选择。这对孩子来讲是非常难得的一件事情。如果他有这样的道德感，我觉得不管成绩怎么样，他的本质就是一个很好的孩子。

这种道德感的建立，不是每个孩子都有，尤其是现在的学校这么看重学业，评价维度单一，孩子是非常需要建立道德感的。否则他很容易被周围的群体影响。所以家长在每定出一条规则的时候，都取决于他希望孩子成长为什么样的人。如果有的家长只看学习，可能在这方面就无所谓。而且这些规则家长都得能遵守，其实是很累的，但这也是我认为家长可以负责任的地方。

艺术家郑敬祎与来自幼儿园的孩子们共创的儿童友好标识，区别于成人为儿童设计的内容，这些标牌来自他们的心声。图片提供：A4美术馆

新京报：你理想中的儿童友好型社会是什么样的呢？

李杰：我不太清楚理想的社会是什么。如果我去想象一个理想的儿童友好的世界，它必然不够儿童友好，因为我不能够完全设身处地去考虑儿童，就像我们今天说要为女性争取更多的公平，如果都是男性去想，都是男性视角，是很有限的。一个儿童友好型的社会不能只有成人视角，一定要有孩子的参与。

我们曾经有一届iSTART儿童艺术节活动，是根据刘慈欣的一本小说设定的。这部小说的前提背景是大人在世界上消失了，只剩下了青少年和幼年的孩子们，由他们来接管这个世界。

我们将这个虚构故事向上千个孩子提问：如果大人不在这个世界上，你们会怎么样？你们如何与大人交接这个世界？我觉得太有意思了，我们看到了许多孩子们有趣的想法。例如，孩子们提出，在他们建构的世界里，每个人的身份证都应该是不一样的。第二个孩子表示，他认为应该为清洁工改变身份，使其成为世界英雄，他为这位英雄设计了许多装备。他们对社会的共情不仅仅是去做伟大的事，他们希望用自己的智慧，为这个城市和世界做出贡献。

小馆长、小编辑、小策展人共同参与的童心检测问卷工作坊。图片提供：A4美术馆

新京报：设计一个儿童友好的公共空间，需要考虑哪些方面的因素呢？

李杰：首先，我们不应该为孩子设计，而应该了解孩子的需求和问题，然后邀请孩子一起进行设计。这是我们屡试不爽的方法。

我们要适度地离开，所有时间交给孩子们去探索。我们更多的是他们的对话者，而不是引领者，很多人都觉得受不了，因为他们会失控，他会在短期内失去秩序感。

第二点，是要让孩子充分走进更广阔的安全探索路径。让他们打开眼睛、感官和视角去感受自然和群体，给他们一个安全且宽广的环境。因为今天孩子们在封闭的世界学习，他们没有真正打开自己。

第三点，需要经常进行动态复盘，让他们在舞台上或群体中真诚表达。倾听他们，给予他们更多信息、路径、土壤和支持。

最后是让他们充分表达。在所有过程中，都应该遵循一些原则，例如自愿原则。

我们美术馆已经运作了十五年，iSTART儿童艺术节也走过了9年，在这片土壤中诞生了很多孩子们的共创项目。例如，“嘎嘎国”是孩子们创想与构建的“国家”项目。它的第一批创建者，现在已经是美术馆的实习生，并且已经上大学，我们陪伴他们成长。我认为，儿童友好中很重要的一点是陪伴、倾听、宽容，与他们在一起，而非仅限于规范教导。

“嘎嘎国”通过孩子秘密的创造到上百人共创经历了9年的时间，如今已经诞生了自己的历史、地理、神话，语言等文明。图片提供：A4美术馆

Momo：孩子其实不需要特别昂贵的、精美的、豪华的那些东西，有时候能吸引他们的就是路边的花花草草、小蚂蚁。比如有人花大价钱造那种特别豪华的树屋，你去观察，其实孩子没有很喜欢玩，因为它太大了，孩子感觉不温馨，孩子喜欢紧凑的地方。

我觉得打造一个儿童友好社区其实没那么难。比如小区里面有一些真的能够让孩子去探索的地方，一个沙坑，一些攀爬架，加上植物，几棵小小的树，小花园，再有点小动物，就够了。现在的城市空间里，孩子们太缺乏和自然接触的机会了，他们只是下雨的时候踩水都很开心。

儿童友好一方面是硬件，一方面是软件，一方面有形，一方面无形。有形的部分就是真的从儿童的角度去看的那些有趣的事情，可能只是一个小水坑，一点点小石头，这样的一些东西就能够吸引他们的注意力。无形的部分其实就是我们每一个成年人，不管有没有孩子，都能够花一点时间去了解一下孩子的特点。我觉得这两方面都是同等重要的。

其实一个儿童友好型的社会，也是一个对老年人或者残障人士等等任何弱势群体都很友好的社会，不单单是对儿童友好。

新京报：你在出版于2021年的《童年美术馆》一书中，曾经提到过为儿童赋权，在你看来，身处于社会之中的儿童，有哪些权利可能是被剥夺，或者说被我们所忽视的呢？

李杰：首先，孩子们表达的权利被大大限制了。举个例子，比如说对教育的探讨，几乎都是由成人在进行交流的——我们要怎么教育孩子？但作为受教育者、学习者的孩子，在成年以前有十几年的时间都身处于教育系统之中，我们与他们针对如何一同构建更好的教育环境的交流却非常少；第二点，家庭也变成了一个相对比较封闭的小世界，孩子不能对外表达；加上缺少正向儿童伙伴文化的鼓励，整体社会缺少一个安全的、支持儿童发展的社会公共空间。

在这里，一个社会的公共空间并不只是指物理空间，也包括了网络空间等。现在网络上的很多信息都不适合孩子看，也就是说，孩子既缺少获取信息的渠道，又缺少表达的渠道，还缺少交流的渠道——超出父母和老师之外的交流渠道。

《童年美术馆》，李杰 著，乐府文化 | 北京联合出版公司，2021年11月。

新京报：所以我们认为的儿童友好，与真正的儿童友好是存在很大差别的？

李杰：举个例子，我注意到国内有些在儿童友好方面表现不错的项目，将城市的边缘空间改造成儿童放松、娱乐的空间。然而，这些空间可能并不起眼，甚至存在某些危险。有些设计师甚至在高架桥下，或者是马路的灰色地带进行儿童设计。还有一些类似的情况，规划者在图纸上拍脑门划定出一片儿童友好的“绿地”，但这与孩子的真实体验、感受和需求并无关系。

因此，我认为大多数时候我们成人依然在自嗨，只是为了迎合“儿童友好”的目标，而没有理解这个目标背后的意义。就像在欢度国际儿童节时，我们并不会去思考这个节日本身的来源是战争对儿童的屠杀。只有在思考这些问题的时候，我们才能发现，我们保护孩子、关爱孩子，实际上是为了保留我们人性中最珍贵的东西，以及我们对人的态度、对未来的态度。我们经常把儿童节这样的节日变成一个孩子表演节目给成人观看的庆典，尽管孩子们很开心，但我认为，成人并没有把每一天都过成尊重孩子发展的日子。这种忽视并非仅是当下社会的问题，而是一个普遍的问题。

需要强调的是，像我们现在这样关注幼童发展的历史其实相对较短，比如幼儿园运动，最早出现于1840年。在面对孩子的问题上，作为初学者，我们没有丰富的经验。当我们的父母将其童年残存的经验与大人“自以为是”的经验，用权力和绝对统治的角度面对孩子时，我认为我们没有做好准备。我们仍然把在社会上受“压迫”的某种情绪附加在我们的身上再去“压迫”孩子，当然我们主观上并不想“压迫”他们，然而，由于社会压力和情绪的干扰，我们认为，现在不 “规训”孩子，孩子以后就无法适应社会的“压迫”——这个逻辑其实是不通的，你明白吗？

孩子们经过学习、多次讨论确定改造方案，完成破船改造。图片提供：自然有语

如果一个孩子的身心已经受到伤害，难道不是会在未来的社会中更加脆弱或缺乏安全感吗？因此，现在学校、家长将压力传导给培训班，培训班又将压力传导给消费者，所有压力焦点都在孩子身上。

新京报：具体到你在的领域，在美术馆等艺术场所，大人和孩子参观的需求可以兼容吗？

李杰：我们美术馆有一个儿童馆空间，真正由儿童来管。小馆长们负责日常管理：他们会自己制定规则，明确哪些空间不能使用，哪些空间应该如何改造，员工应该如何招聘。他们有自己的货币，叫“万能币”，用于雇佣友好的大人助理。

许多孩子告诉我，他们特别喜欢这样的“工作”，宁愿为此不做假期作业，也想到这里来提供服务。他们有些举措让我感到自愧不如。有一次，他们在美术馆里寻找机会，探索许多无法进入的空间。他们找到了一个保洁大姐放卫浴用品的小仓库，这里也是保洁大姐休息的小房间。这种房间通常离厕所很近，而且没有窗户。孩子看到后感到非常震惊，为了保洁大姐的身心健康，能够呼吸到新鲜空气，他们决定开一个窗户——这会影响美术馆工作坊的空间，但他们坚持认为，这件事情比美术馆多一面完整的展墙更重要。

经过一年的自然生长，小微湿地呈现蓬勃的生机。图片提供：自然有语

孩子们会设计自己的标识、标牌。从美术馆到社区，不是大人告诉他们的画作，而是他们所思考的世界里应该有哪些标识。例如，有些孩子表示不要时间，有一个标志就是“不要告诉我几点钟该做什么”，他们会在这里：想读书就一直读下去，想画画就一直画。还有一些孩子通过生态湿地 走访，观察，调研，学习，将一艘破船改造成了一座水中的小岛，帮助美术馆外的湖畔处理前端污水，一块野蛮生长的岸边湿地在一群孩子的手中变了模样。这块水域的水质从国家地表三类水提升为二类水，并长期保持。还吸引了黑水鸡、斑嘴鸭等水鸟光临。

你会发现孩子们在参与社会行动，在这个过程中，我们大大低估了孩子们的思想、行动、创造力、社交能力和领导力。实际上，我们现在做的事情很简单，就是让孩子的视角、行动和创造力涌现。这个涌现并非我们帮助他们实现，而是他们本来就在那里。我们不应该总结过多的条条框框，也不应该做过多的改造，而应该鼓励孩子走出封闭的世界，与更多人交流，分享他们的想法，提出他们的问题，解决他们的问题，社会应该支持他们做这些事情。

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